4700: 誰の、よりも、どこら･･･ 　　 6月30日(木)18時52分 by 私もスケベ

誰の、よりも、どこらへんが、の方が聞きたいですね。ピンとこないもんで。

「芸術」ではなく「アート」と表現すると、
なんとなくイイかなって気がする。

結局下衆風とやらは、単なる煽りだったんですね。
まあ、いかにもなＨＮでしたが。

舞台、証明、音響、観客、それに演者。（艶者でもよいが）そこで共有される時間、感情この様に具体性を持たず曖昧なモノ（感情を数値化する事は無意味と）を「それ」と受け止めているが、あんたの意見はどうなんだい？

誰も芸術だけとは書いてないと思うけど。
芸術性も一つの要素であり、楽しければいい、と私は思う。
例えば、今日で終わりだが、今週の東寺。
オープンでスカートめくってキャーもいいし、羽根が生えるのもいい。
もっと客いじりする踊り子さんが出てきたらいいと思う。私は乗っちゃうけど。
ストリップの全てを享受したいが、最近はワンパターンだ。

踊り子さんですよね。
芸術も娯楽です。芸術は楽しいものです。
何も間違ってませんよ。
これからも皆を楽しませて下さいね。

ステージ上の踊り子さんは美しい。美しいから芸術だ。
ではいけないのかな。

芸術ではないという人は美しいと感じないのだろうか。

最初に「ス＝芸術」っつー命題が先ありきで話してるから、どんどん芸術の範囲が広がってない？

このままだと、「いいものはすべからく芸術だあ」くらいまではすぐ広がりそう。

なら、別に芸術になんて無理にあてはめなくても、ただ単に
「ス、いいよね」
で終わりじゃん。

ここに来てる人でスの良さを全否定する人なんていないんだし。

そもそもポルノ解禁の国で「ス＝芸術」と判決が出たことに対して、
日本の場合はいかに？
とゆーのが今回の討論の発端だと思ったが。。。

オレとしては踊り子さんには職人であって欲しいところである。

遅レスで申し訳無いが今、劇場ハネたんでね。やっと覗けるよ。『煽り』か。途中で書き込んだが判って呉れたかな?対岸の火事の例え、判って呉れたかな?書き込みの中には真摯に心情を訴える人もいるんだぜ。誰も｢評論家｣等求めて討論しとらんだろう。さ、あんたも明日から劇場へいきな。初日だぜ。

ス＝お金儲け

短時間で高収入を得る。

自分の好きな曲で踊っているから楽しい。

ス＝楽しむ

芸術と思って観ている人はそれで良し。

おまんこ見るだけが目的の人も良し。

どんな理由でも構わないから、観に行こう！

踊り子さんの放つ芸術の美しい光は、ほんの瞬き程度で、
人々を虜にするその声は、木々の囁き程度にしか聞こえない･･･。

美しい光を星空の煌めきに変える強力なゼネレーターと、
囁きをコンサートホールの熱狂に変える高出力のアンプが、
芸能という装置じゃないかな？！
衣装もお化粧も髪型も音楽もダンスも、そんな装置の一部だろう。
(注:言うてるのは劇場の舞台装置のことじゃないよ)

本日業務終了は22:37分。楽日とはいえ明日を思えば観劇もままならず。家に帰ってメシ食ってＰＣ開いてもう眠たい。
過去ログ見たらキリがなさそうなんでとりあえずレス。

下衆風さんへ
過去ログ4703参照。楽しいといえる瞬間を味わう、それは芸術の味わいと同じであり、その部分ではストリップも芸術である、ということですよね。
同感ですよ。そこまでの舞台を見せてくれる人もいますね。
少し逆上って、俺が今回の討論に疑問を持ったのは（既に何人かの指摘があるように）ストリップの芸術性の部分を語る前に言葉の定義や前提のところで迷走しているように見えたところ。ストリップの芸術性（部分）について話せばよいと願っていた俺にとっては脱線に見えた。だから（本筋に戻せよ、という意味で）やり方に問題があるといったつもり。
俺が最初の「一連の…」でやりたかった事はいつまでも「芸術かどうか」「芸術etc.とは」とかいうところで話が止まっている状態への批判であり挑発。

話は途中な気もするが一旦寝る。

律儀にレス、ありがとう。大筋で芸術論は｢群盲(…大丈夫か)象を撫でる｣の如く自分勝手に陥りやすいモノ。美の定義に至ってはそれこそピンキリ。だけど人が大事と思うことを大事にしないと己の大事が活きてこない。いかん、俺も寝る。あ、ＨＮは固定した方が楽だぜ。

芸術のストリップ性が問題なんだってば

とりあえず掟破りにCLIMSTRさんにレス、という形をとって。いってることがメチャメチャなように見えることもあるけど、情熱的なところとこの板の名物（失敬）でもあるので俺にとって親愛なるジーサンである。

携帯の書込みサイズは携帯によりけりです。大きかったり小さかったり機種・メーカーで様々。
CLIMSTR氏は権威主義的というか紋切り型の人に見られてしまうフシがあるので、誤解を呼び易い人だと思います。お節介ご容赦。紛らわしい表現には慎重になってください。

そも過去ログ4573にて、氏は「ストリップは芸術」と言い切っておいて最後に「芸術＆芸能」とか言ってます。これは氏のイメージからも誤解を招く表現だったと思います。最初の断言によって「CLIMSTR＝芸術派」と刷り込まれた人は多そうです。俺はそうでしたすんまそ。
観点が違うからこそ同居することもありうると言いたかったんでしょうが、結びつける為の言葉が足りなかったんではないでしょうか？。ここら辺、氏のイメージをさらに強調してしまっています。4574の最後の一文なんかは突拍子もない脈絡に見えてしまいます。
＊脱線ですが、ミニコンサートなら日本でも私服だったりだし大舞台ならウィーンでも礼服では。＊

過去ログ4581において（煽りかも）一気に誤解が強調されてます。芸術か芸能かの話になってしまってます。そんな話は当のCLIMSTR氏はしてないはずなんでしょうが。
徐々に、いもしなかった芸術派と芸能派に分けられていくように見えてきます。残念ながら氏の芸術云々の書込みが、いもしない芸術派をどんどん醸造してしまっている雰囲気があります。

CLIMSTR氏の主張は首尾一貫してます。一応。ただ、何より紛らわしい言動が多いだけで。
「いい意味で」注目を集めるキャラだと御自覚ください。迂闊な書込みは討論の混迷を深めます。このスレには皆が熱い思いを持つが故に地面から一歩離れたような論が展開されがちです。マジだからこそいたずらにムツカシクなりがちです。そんな時敢えて誰よりも冷静に自重してください。何故なら氏は同じことを書きがちです。原点に戻す意図がお有りかもしれませんが逆効果になることしばしです。これは氏だけでなくある種の人が持つ癖のようなもの、私もしかりです。流れに逆らってでも力技で「本線」に戻そうとする悪い癖ではないでしょうか。

過去ログ4633は思わずカタリではないかと勘繰ってしまう程の見事な煽りを見せてます。個別の書込みの訳分かんなさに加え、またムツカシク言い出したことが読み手に苛立ちを生んでるように思えます。4631最後の一文へのレスなんでしょうが（氏がやるべきではなかったというか）4633の文が破綻をみせます。芸術＆芸能といっておきながら芸術の説明にしかなってない。これでは「芸術派」であり、（自覚なく）非芸能派なのだとみなされかねません。

4635をどんなテンションで書いたのか気になります。

そして4654以降において氏は遂にコワれてませんか。書籍とか辞書とか頼りすぎでは。御自分以外にソースを示したいのかとは思います。
4663、氏は自分はストリップを芸術であり芸能と言ってるにも関わらず踊り子にその自覚があることを認めない、とでも取られかねないかと懸念します。踊り子に吐露されることが問題なのかもですが、我々は好き放題言ってるわけじゃないですか。舞台表現者である彼女らが少しはその自覚を持っても不自然ではないですよね。ダンスはストリップだけのものではなく、ダンスは芸術足りうるし。鼻持ちならない気取り屋でないなら良いのではと思います。

以上、若造からの具申として御参考いただければ幸いです。

アドバイス本当にありがとうございます。
遡って見てみます。

下衆風さんに指摘されたが、ＨＮ、書き込んでからしまったと思うのが一つあった。
削除されてるみたい。
何かまずかったか・・・

いやあ、「下衆風」ってHN、シャレてますねー。
Guess who!
I have no idea... ではありますが（笑)

誰だ、おまえ。と言われた時点で照準付けられてた訳か？。そこまで読めなかったよ……。

ネタバレしたんじゃ、つまらんな。また換えるか〜、ＨＮ。18：36だったっけ、後でな。

キッコロさん、遅くなりましたがありがとうございますm(__)m頑張ります☆
この板の皆さんの話、おもしろいですね！色んな人が色んなふうに観てる…私は、どんな人達にどんなふうに見えるのかな。楽しいといいな。次はもっと楽しくなるといいな。でも、万人受けする出し物なんてないんだろうな。とりあえず、今度はどんな衣裳を買おうかな♪
…こんな気持ちになりました☆

そうですね。楽しむために劇場に行ってるんですから。知ってる御姐さんにも、よく言われますよ、「楽しんでいってね！」って。

ＨＮ、変更は止める事にした。是から後も多分このままだろう。何故かって?無精なんだ。

大衆芸能の街“浅草”での楽しみは、ヨシカミのハヤシライスか･･･、ＪＲＡ裏の居酒屋牛スジ煮込み。
今日から浅草ロック座へ出演している自分の応援している娘は、女も惚れるNICE BODY！
限りなく続くワインディングロードですよ。その色香は成熟した大人の女のものです。
中央の盆の上でスポットを浴びるその姿に、俺はきっとため息つくんだろうなぁ･･･。
これが自分のストリップを芸術と感じたときの静かな賞賛です。
拍手は、良いステージへの感謝の気持ちであって、芸術を感じた瞬間じゃないよ。

驚きさんへ：もし身長の高い方なら、全日本女子バレーチームのユニフォームを衣装でお願いします！HAHAHA

フランス座が最後に成ってしまったけど、昔は映画館・芝居小屋・演芸場とストリップが同じ建物にありましたね。やはりジャンルは大衆芸能でしょうね、歴史的にも５０数年しか無いし。

http://kuroneko22.cool.ne.jp/art.htm

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334727891/250-0923753-4217069

http://www013.upp.so-net.ne.jp/santai/kihon.htm

※ なんだか長いけど、いちばん最後にまとめがある

http://members.jcom.home.ne.jp/los-angels/dna_cont/meikoto/meigen_geijutsu.htm

「完全に自己を告白することは何びとにも出来ることではない。同時にまた自己を告白せずには如何なる表現も出来るものではない。」(芥川龍之介)

コピペするのめんどいので、リンク欄に書いてくれるとありがたい。

入れても入れても削除の嵐。正直疲れたぜ。理由が判らんな。

実はNGワードがある。
例えば、「売・春」とか。

ワードマインって訳か。今回は売りもハルも入ってないが…。『芸』と『術』に関して私見を述べたが『能』がなかったのか、判らんな。ま、そのうちな。

文化庁主催の芸術祭賞にも演芸部門があって演歌歌手や漫才師が受賞してるくらいだから「大衆芸能」も芸術に含まれるのでは？
芸術って高尚でも難しいもんでも気取ったもんでもないですよ。

たまに行く美術展での観客の独り言

◆写実派の絵を観て　−　「キレイ。写真みたい。うまいなァ！」
◆ピカソの絵を観て　−　「…ウ〜ン、＄％＆？？＃…芸術的！」

　　　　　　　　　　　　　　　　ってなこともあるのかもー？

たとえば、紅白で電飾の派手な衣装着るんじゃなくて、
実力派演歌歌手は、ギター一本の演奏でも自分のヒット曲を情感込めて歌い上げ、
感動で沈黙した観客から一気に割れんばかりの拍手を貰えるわけで、
その瞬間というのは実に芸術的です。
でも、実際はエンターティナー(芸能人)として極めた技なんですよね。

ストリップもそうで、その瞬間瞬間をいかに観客に美しく見せるかで、
芸術っぽく見える技術の世界だと思います。
いろんな踊りの技術、二コリと笑う仕草、観客を虜にする話術などは｢芸能｣だよね。
エステ行って、カラダを美しく保つのもその努力のひとつかな。

『芸』職人技、第三者が価値を認める。本人は多分自覚がない。『術』すべ。生活の為に生きる糧を得る手段。『能』そのものずばり。各人の器でもある。生得的と修得的。続く

舞台の上の踊り子さん、ダンスの素養があり加えてレッスンに励み、難しいステップも難なくこなす。投光さん、美を追求し配色を考え、実行。これは観客からすれば『芸』。当の本人には『術』こんなとこか。圧縮した書込みだから判り難いな。すまん。

リンク先(前に載っけたののまとめのとこ)にある
「人間が種の保存を含めその生命の維持に必要な事物を感じとるための道標がすなわち美である」
って、おいら的には同感。

といって、それできっぱりすっきり納得できるってわけじゃなくて、
例えばおいらの場合、ストリップ通いのせいで
どっちかって言うと経済的に生命の維持や種の保存に不利な方向へ
連れて行かれてるような気がするわけで、
道標というには設定がいい加減じゃないの？
なんで？とかあるんだけど。。。

それはとして、
「人間が種の保存を含めその生命の維持に必要な事物を感じとるための道標」だよ。
でもって美への表現が「芸術」だとしたら、
ストリップ(ソロ)には象徴的な形で、
女の子に出会うとこから種の保存に必要な行為(の直前？)までの過程が
詰まってるわけじゃん。

だもんだから「芸術のストリップ性」

http://www013.upp.so-net.ne.jp/santai/kihon4.htm

別部屋に曰く、ストリップを見るのに裸が目的じゃないというのはストリップへの侮辱だとのこと。
俺はアウトみたいだね。例え裸になろうともつまらなきゃ腹が立ってくる。裸という手段を大いに活用してくれるからこそ、金を払う価値をストリップに認める。法外な手段で楽しませてくれることを願うのみだ。

経験として。ある日劇場に行ったらステージに裸の女が三人いた。客もごった返していてねーちゃんの写真をいっぱい撮ってる。ダンス時間がない分、露出も高め、エグいポーズも連発。そのまま一時間以上たち俺は腹を立てて帰った。
別の日、ある劇場に行ったら新人ばっかだった。頑張ってるのかもしれないが正直ヘッポコ揃いだった。一巡り見て耐えられなくなり、やはり腹を立てて帰った。
ちなみに両方ともハシゴした。

裸がストリップならではの武器だから見に行く。TVや映画がつまらんから代わりにしている。AVやヘルスの代わりとはちと違う。楽しませてくれるなら脱がなくてもいいしストリップじゃなくてもいい。現時点ではストリップも楽しいから見に行くけどね。

しおらしいな、私感は。俯瞰するまでもないな。例の件は預ける。あんた、惜しいな。この現象も｢ス｣の現状だぜ。群がる人々、新人固め、共に営業戦略。あんたものった。俺もな。詰まらない事を楽しむ。楽しむ事を楽しむ。目線、下げりゃなんて事ない。

スマン、意味がわからん。とくに初めの辺りが。頭悪いんだオイラ。
俺は旨いものを食いたいだけだ。不味いものが出てきたら残して次の店に行く。目線を下げるつもりはないしストリップにこだわるつもりもないよ。
ただ現実に食えないほど不味いのはそんなに出くわさないし、格別旨いものもあるので俺は今は行く。

将来、ご開帳ナシでステージ主流の劇場が本流になるのかも。
それまでスが消滅しなければ・・・。

最近、踊り子さんのブログが流行ってますよね。
その日、思ったこと気づいたことを写真付きで絵日記のように書いている。
とても楽しいけど･･･、ブログのコメント欄って、
いままでの踊り子さんのHPの掲示板より、ファンと踊り子さんとの間のコミュニケーションが随分と希薄なような気がします。
管理人の存在も不明だし、変な荒らしが出現すると荒らし放題･･･、(飛び火するし)
ちょっとヤバイ気がしますけど、どんなもんでしょうかねぇ？

理解出来ませんでしたが、いやいややっても全般的にはあまり効果ないのでそこの判断では？

アメリカのようにモザイク等修正のないものが完全解禁になり、「そのもの」を見ることができるようになれば、劇場では局部をさらさないわよ、っていうショーをしても客が納得するかも。いわゆるひとつのファンサービス、ダンスで楽しむサイン会みたいな感じっていうのでどうでしょう。

あの、まだ芸術の話しが継続してるんでしょうか？

著作権の問題もあるし、マネージャー気取りの管理人が現れるようになり踊り子に負担が掛かるようになったり、客同士の主導権争いでもめたりしていたから、事務所が管理しただけさ。

違いますよ。
イオンはパブのため。踊り子かどうかは関係ない。ロック座ネットはスタッフに余裕ができたから。管理しやすいブログというツールの登場も大きいかもね。どちらにしても、ファンに左右されてのことではありません。
踊り子ホムペの管理人が気に入らないのはいいけど、あまり妄想を語らないほうがよいのでは。

＞ロック座ネットはスタッフに余裕ができたから。

今まで何をやってたスタッフにどう余裕ができたんですか？

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