4600: ↓×６　顔みせは、 　　 6月27日(月)12時40分 by ノルウェー通

顔みせのバーがまた別にあるよー。「○○○バー」という名前でね。
踊り専門だったな。当然、踊り子に踊り以外の目的も可能かもしれんが…

芸術は元々、高尚なものではないという歴史がある。
男性が作ったもので性との関連も深い。
バレーは元々、貴族が女性の美しさを見るためのもので、今よりはるかに露出度も高かった、と聞いたことがある。今のスと同じ。
絵画も文学も同様だ。
でも、芸術と聞いた途端に居心地が悪くなるのも確か。

芸術でも芸能でもどちらの名前で呼ぼうが箇々の情動を揺する事に変わりはない。この様に私を含め人々(１部でも)を動かす力は既に『文化』でしょう。

人間にとって、何が高尚で何が低俗なのか？
◇「オイラよ、ストリップに行って興奮したから、かあちゃんと一発やった」→低俗
◇「私は、種の保存の観点から、高齢少子化を打開するため人類に貢献した」→高尚

　　↑　やってることは違うの？低俗と高尚の区別はあるの？
　　　　神よ、オイラに啓示をあたえてくでェ〜！

芸術
１．特殊な素材・手段・形式により、技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品。建築・彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、演劇・舞踊・映画などの総合芸術に分けられる。
２．芸・技芸。わざ。

芸能
１．映画・演劇・舞踊・軽音楽など、娯楽的・大衆的性格の濃い演芸の総称。
２．教養として身につけていなければならない学問や技芸。また、その技術・腕前。

つまり芸能は芸術の内に含まれるという事ですね。

ストリップは大衆芸能＆舞台芸術です。
だけど皆さんが言ってるのはよく分かります。
問題はいかに感じるか、それだけでしょう。
でも、この話しの発端はノルウェーで誰もＨＰの内容も見もせず、埼玉系とか的外れなカキコミしてるから。
レベルがよく分かりました。

独りよがりな思い込みをカキコして、からかわれたり相手にされなかったりしたら逆切れで捨て台詞？
さすがにみっともないですよ。
っていうか、未だに独りよがりの思い込みに固執してるし。

あかさはなたまやらはさあかさはならはさかなあかさ

伯父さん今でも失業中ですか。つまらないカキコしないで働きなさい。

難しいことはよくわかりませんが、ストリップは芸術、芸能ではないでしょ。

風俗という文化でしょ。それも低俗な。
見世物小屋の見世物でしょ。

芸術、芸能とは一般大衆から支持されるものでしょ。
ストリップは一部のスケベな男達から支持されているだけでしょ。

どうしてもストリップは芸術とか芸能だと断言されるのであれば、その方の家族、親戚に聞いてみてくださいな。

なんでもかんでも自分の枠にはめたがるねー。
その方が理解し易いからなのかな？

芸術だろうと芸能だろうと見世物だろうと、どうでもいいんじゃないの？
そんな枠にはめてストリップは得するの？
ストリップは喜ぶの？？

ストリップはストリップでしょ。
あーあ、あほくさ。

芸能のうちの高度に様式化されたもののみを芸術と言うのだと思ってた。
だから芸術が芸能の一部。
ストリップは様式性を重視しているわけではないので芸能。

小劇場演劇は反様式。ストリップは様式外。
少し違うが面白さが似てる。僕のひかれるのも同じ点。

年に数回くらいは美術展みたいなものも行ってましたが、クラシック音楽とか純文学の
愛好者の方がまだ多い気がするね。でも、ふだん自然に聴いたり読んだりしないですね。

ストリップは基本的に舞台芸術で、ライブ感のあるエンターテイメントなサブカルチャーの１つですよ。
でその中には、芸術を感じさせてくれる方もいるんですよ。

まあ日本の一般的な方は、私も含めバレエやダンスを語ることはありませんからねえ。
臨場感のない遠くから見ても、面白いわけはないと思いますし。

日本のストリップは斜陽産業だから、ノルウェーの判例で考えると、
無罪になっても芸術だとされる劇場が、卑猥なサービスもある劇場を淘汰し劇場減少。
有罪になっても税金が課税され、入場料アップで人々の劇場離れが加速。ってことになる。
ストリップ業界は横のつながりが強いから、そんな裁判起きたら｢♪親亀こけたら皆こけたぁ〜♪｣ってことになっちゃうから、もともと芸術かどうかなんて考えて欲しくないんじゃない。
｢もっと楽しくやろうよぉ〜！｣｢いいショーなんだから見てってよぉ〜！｣って感じがいちばんじゃないすか。だからビール飲みながら･･･、

他者を圧倒できることです。
まあそれだけに、拒絶感を与えるものもあるのですが。でもストの場合は無いか。
アラーキー、シノヤマはその成功者ですね。

これはやはり広義の芸術に関してのみ云えることで、例えばノーベル賞なんかは、結構地味で着実なのもあって、圧倒するというイメージとは違うものも多いですね。

今まで観てきたステージ、姐さん、照明、観客。どれひとつ欠けても成り立たない。踊り子、事務所、小屋に意識が無くとも観客の側にそれがあればいいでしょう。美術館、ホール、同じ事です。呼び方だけです。

国宝級の焼き物でも猫には餌を食べる道具でしかない高価だからといって飾っておくだけでは茶わんでない

＞臨場感のない遠くから見ても面白いわけはないと思うし

というのはダンスを近くで見るか見れないかの話ですか？
遠くから見るのも違った魅力があって決して悪いもんでもないですよ。とくに、広い舞台を斜めに見下ろしながらというのはいいもんがあります。舞台に上がっているのが集団であれ一人であれ、ね。なんというか、舞台の呼吸を一掴みにできます。
近くで見るのは迫力を感じ易いですが、踊っている当人にばかり意識が向かいがちです。遠くからは、演者たちがスペース（舞台）を武器に何かを伝えてくるのかが感じ易いですね。

これまでに出てきた「ストリップは芸術だ！」という文章は「イチローのバッティングは芸術だ！」「ミルコのハイキックは芸術だ！」「このラーメンの旨さはもはや芸術だ！」などと同じで、『芸術』という言葉を単純に『すごい』という意味で使っているだけですよね。

ちょっと前に女の子たちがなんでも『かわいい』で済ませていたのと同じと言えば同じ。一歩間違えれば、ボキャブラリーが貧困だということに…。

安易に『芸術だ』で片付けるんじゃなくて、どこが素晴らしいと思うのか、自分の感性と言葉で表現しないと、読者の共感は得られないんじゃないですかね。

ストリップ＝芸術論　がここで受け入れられない大きな理由はさ。
それを語ってる人が、実は
「すばらしい芸術である(にもかかわらず世間的な評価は低い)ストリップを愛する、真の芸術に理解の深いすばらしい自分」
「単なるスケベ客とはレベルが違う、ストリップの芸術性を愛する自分」
を語ってるに過ぎない、ってことがあるんじゃないの。
単なる自分マンセーオナニー文読まされても、そりゃ他人は喜ばないわさ。

…と、過去スレを遡って読んでみての感想。

芸術という言葉に残念ながら手垢がついてるから
うさんくさく思う人が多いってだけの話。
そう思わない人と思う人では捕らえ方がぜんぜん違う。
俺は別に感動できれば定義はなんでもいいや。

○○○は見ていません的態度の人より○○○だけを見ています的態度の人の方が好感もてる、多くの人は○○○も見ている部類でストリップは過程も大事だが○○○も見て楽しんでいる。踊り子が○○○マンとバカにするのは解るが、客が言うと目くそに思える。

やれないま○こに興味は無い。たまたま晒しているだけ。表現者が女性であることの証。ま○こまんは情け無い己の姿をたまには小屋の鏡に見い出せ。

やれないからこそ覗いたり金払ってまでポラ撮るんだけど

○○○を見ることに興味が無いのに劇場に来る、ジャンケンなのか出待ちなのか、芸術探求、○○○マン観察の同好者の集いなのか。

劇場に行く目的 �@素晴らしい演目を堪能する為。�A演じる踊り子さんの真剣さを受け止める為。�B受け止める己の感性を磨く為。�C小屋を通して知り合った客同士の交流を深める為。�D何よりストリッパーがすきだから。 以上

「やれない・・・には興味がない」発言されたされた方と同一人物ですか。

ご推察の通り、HNも同じ、下記の書き込みをした本人。下衆風です。

この2年半くらいは芸術性を強く感じる演し物観ていない感じがする。
エンターテイメント性が強くなりすぎ。

一連の書込みを読み返しても誰も「ストリップは芸術である」という見解を否定出来ていないのですよ。
昨日の書込みで辞書から転記したように芸能と芸術という言葉の意味は大きく違うものではない。
芸術か否かの話に「風俗だ」というのは「このリンゴは甘いか？」という問いに「赤い」と答えるようなもの。赤くて甘いリンゴが存在しえないのでなければ否定にならない。

ストリップは芸術でないと主張するなら「芸術とは○○であり、ストリップは○○ではない。よってストリップは芸術ではない」という論理が必要なのです。

言葉遊びをしても意味ないって。なにが芸術性でなにがエンターテイメント性なのか、書き手がわかってないのに。
それにしても、うわべだけの文章を書くには便利な言葉だね＞芸術性、エンターテイメント性

もし、マ○コを見せなくなったらどうなるだろ？
もし、ポラをやらなくなったらどうなるだろう？
客は激減して経営が成り立たなくなるだろう。
それか、関西のように素人ショーか、外人、オバサンの抜き小屋に
なるしかないだろう。
マ○コを写すポラ、アイドル追っかけポラ、素人、抜き、、
これらは風俗ではあっても芸術ではないだろう。

よってストリップは芸術ではない。



っつーか、ストリップは芸術であるを否定する必要はなくて、
むしろ、ストリップは芸術であるを照明する必要があるんじゃないのか？

ありそうなことで･･･、
新人の踊り子さん、まだ踊りは全然ヘタッピーなのに、
全裸になりスポットを浴びて盆の上で魅せる、
美しく端整な顔立ち、細くか弱そうな腰のライン、大きくて優しげな丸い乳房･･･、
一瞬感じる“スケベ心と違う、ハートにグググッ！と来た！”感じを
『芸術』と言ってもイイかもしれない･･･。

スが舞台芸術＆大衆芸能というのは下記から。
１．服を脱ぎながら踊ることは明らかに一つの様式。
２．美の追求。色々な美がある。頽廃的な美、元気で明るい美、女性のヌードは世の中で最も美しいもの。問題は見せ方。

マンコを見せるのも一つの様式、風俗が芸術でないというのも分からない。
元々、芸術と性の関連性は深い。スは間にあるもの。

ならなかったようですね。

http://www.h4.dion.ne.jp/~tim/oslo.htm

ポラは芸術じゃないな。
色々な要素が混在してるのがスの魅力だ。
タッチショー、入れポンショー、私はなんでも参加するし、楽しければいいと思う。最近、何でもありの香盤が減り寂しいが。
だが、芸術性もスの要素の一つには間違いない。

芸術とは、芸能のうちの高度に様式化されたものを指す。
芸能とは、芸をもって楽しみとなすものであり、文化の一形態である。
狭義の芸能は、広義の芸能から芸術を除いて考え、
以下芸能は狭義の芸能を指すものとする。
芸能も芸術も音や画や工作、言葉、身体運動などを楽しむものがある。

この言い方からすると落語は芸術になり得、また西洋古典の交響曲の演奏も
素人楽団によるならば、芸能と言うことになるかもしれない。
芸能は芸術に劣るものと言うよりは、音、画、工作、言葉、身体運動などによる
表現または娯楽を一般に指すものであり、
そのうちの高度の様式性を必要としないものが狭義の芸能である、と言える。

芸術は高度の様式性をもつので、その様式獲得のために、
伝統に裏打ちされた意味での訓練を必要とする。
ストリップは訓練を要するとは限らないし、とにかく踊りながら服を脱いでいくことが
その趣旨であるから、必ずしも様式を必要としないので芸術とは言えない。
しかし、ストリップのある分野、会派において伝統的な様式が継受されており、
洗練がみられるならば、それは芸術と言っても良い。
そのためにはある程度の集団を形成していることが必要である。

以上まとめて、芸術とは
�@芸能であり、�A高度に洗練された様式を希求しており、かつ備えており、
�B伝統に裏打ちされた訓練を要するものであり、�C演者や裏方による、
ある程度の集団を形成しているものであることが必要である。
但し、�D同じもしくは近い分野であるが
片や芸能、片や芸術ということがあっても良い。

これをストリップについてみれば、
ストリップは�@芸能である。�A様式はないとは言えないが、高度の洗練とは言い難く、
ある流派が様式を持っているということもない。浅草は様式的ではあるが、高度の様式とは言い難いし、そもそも高度の様式を希求していない。�B伝統に裏打ちされた訓練を
しているとは渋谷浅草であっても言えない。歌舞伎や能の訓練と比べてみると良い。
�Cある程度の集団は形成しており、�D場合によっては芸術と呼べるような出し物を
演じている人もいる。浅草は芸術だけど、他は芸能と言うような言い方も
可能性がないではないが、やはり�A�Bの要件で浅草もひっかかる。
個人的に芸術と言える出し物をやる人がいることは否定できないが、
ストリップは芸術かと聞かれれば、一般にはそうでないとしか言いようがない。

芸術のお勉強。

http://www.osaka-cpa.or.jp/html/bunka/bijutu/vermeer/img0.htm

芸術？芸能？どちらでもいい。私を満足させてくれる踊り子さんがいるだけで…

例のオスロのやつとは全然事情が違うね。
記事を読むと消費税を取る取らないでモメてたわけだしね。
むこうの国じゃわいせつの罪もなければ
売るのも合法なんでしょ。
日本と事情が違いすぎるよ。
日本で税金でモメたのは確か京都の寺とかで、
わいせつ関連だと大島渚監督の映画とか。
今の日本のストリップの現状でわざわざ裁判を起こして
がんばろう、なんて気概？のあるやつはいるか？
そこまでして守るほどの文化でも芸術でもないやってのが
ほとんどのところだろ。

この方のこの演目は、エンターテイメント性と芸術性どっちが強い？
て訊かれたら、ある程度判断できるよね。
いたずらに難しく語る気はないよ。

おやまぁ、噛みついてみたり、放り出したり…。この一連の『パフォーマンス』も観る人によってはゲージツなんだね。古典、今様、おしなべて『人』が或るコトを表現するとき意識する、しないに関わらずそれを評価するのは全くの他人の『感性』である、と。感性の根元は人間性であると私は理解するが、如何?

「芸術」が従属するのは「美」だけ。
「様式」になんか従属しない。

美ってなんだ？

CLIMSTR､東口､やや重三氏共意見が違いながらもｽﾄに対する愛着を感じられ勉強になります｡ある意味ｱｰﾄに対する考え方が議論の対象になっているのでは無いでしょうか｡ﾓｰ娘がｱｰﾃｨｽﾄと呼ばれる現代では､投げ売りに近い称号ですよね｡本来の意味か現代的にとるかで立場が違うのでは無いでしょうか｡音楽や映画等新興的な芸術でも同様の議論が成り立ちませんか｡芸術と芸能の違いは､僕の今の考えでは感動の余韻の持続時間かなと考えます｡僕もｽﾄが好きで本質を理解したいので､僕のﾛｼﾞｯｸが破綻している点を指摘下さい｡

美を追究し創造し表現する人間の活動｡また､その結果つくり出されたもの」
キーワードは美で、「美しいようす｡美しさ｡感性と理性との調和･統一などによって純粋な感動をおこすもの」と辞書に載ってました。
ストリップも芸術ですね。

やや重さんにとって芸術性の高いステージってどんなんだったんでしょ？。気になりますね、その２年半前。俺自身はストリップには芸術っぽいところもあって楽しいとは思うけど、芸術だとは思ってない。別に誰かが芸術だと思ってても構わないけど。でもだからこそ気になる。もしかしたら俺もストリップの中により確かに芸術を発見できるかもしれないから。
俺がストリップに感じる芸術っぽさってのは裸体美。肉体の曲線が織り成す（誘惑とは別種の）魅力、刺激。使い古された表現だけど肉体というキャンバスって感じ。パンツは脱いでほしいけど、マ○コが見える見えないじゃなくて裸を邪魔するのが嫌だから。だから似合ってる小道具だったら付けててもいい。網タイツとか。
そんな感じ。

ここ最近でちょっと他とは違うなと思ったステージは牧瀬茜さんの紫陽花もの。芸術というのとは違うと思うけど他とは違うと思わせるステージでした。普通に、女の子がおめかしして踊って脱いで全部見せて終りっていうステージにも見えるんだけど、一歩踏み込むと、女の子がある時は喜んだり、甘えたり、スネたり、強がったり、素直になったりしながら、最後に女の裸の心を見せて（表現して）去っていく物語にも妄想できました。別に芸術的なステージと思ったわけではないけど、いわゆるアイドルチックな予定調和のステージとは違うなぁと思ったんですよぉ。
俺以外の人にはこのステージの中に芸術を見たりする人もいるのかも、と気になってきたり。
例えでした。

おまけ。エンターテイメント性のあるステージ、全然少ないと思いますよ。アイドル性の強い予定調和のステージはあっても。同じ賑やかさはあっても全く別種。特定の踊り子を「好き」にならなければ全部同じものに見えさえする。客をいい意味で裏切るユニークさや挑発性はない。
エンターテイメントなステージを作る踊り子もいるけどまだ少ない気がする。

横レスなのに長くなってしまった。すんまそ。嫌がらせではないです、多分（笑）

ストリップ見るみたいに芸術に接してみるってのどう？
シャガールの絵でも、谷川俊太郎の詩でもいいや。
「この作品は実はさっきまで服着てたんだけど、
　いままさに服を脱いでボクの目の前に姿を現してるんだ」
って想いながら、観たり、読んだり、聴いたりすんの。

「芸術」はその真価を壇上にのせ問われるべき素材。
「芸能」はその真価を識る大衆の集う「大≠小」規模な空間。

私も芸術はある様式に基づき美を追求したものと思うし、辞書にもそう出ていた。
東口さんの意見には美に対する記述がなく、また芸能の中の高度に様式されたものとあったが疑問がある。
絵画、彫刻は芸能ではない。
また、落語は高度に様式化されても美とは少し違うと思う。
では美とは、悲しいかな分からないが、スは確かに美しいと思う。

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