3750: まったく 　　 7月23日(金)00時54分 by コプラス

その通りですよ!!　↓
いやぁ、程度の低い罵り合いが多い"タ・リ論争"の中で
久しぶりに、というか、初めて胸のすくような正しい書き込みを
見ました。とくにこの部分。
>踊り子側から制裁する手段がなくなってしまったことによって、リボンの質が
>低下して、傲慢になり、真剣さがなくなっているのではと分析してますが、
>間違っていますかね？
まったくその通りですよ。いやー、分かってる人がいてくれて嬉しいなぁ。
私、リボン投げます。ほぼ１人に対してだけですけど。

おい！！ 逃げも隠れもしねぇから、明日にでも会ってあげるから、リボン、タンバ、追っかけ等のだっさい（笑）遊ばれさん達。表の世界で女にモテねぇんだから、俺達みたいに夢見るんじゃねぇよ。お前達ブ男どもが！！ 悔しかったら、踊り子の一人位落としておまんこしてみろよ！！

てめぇの方がウザい！
鬼畜野郎め！

無意味な喧嘩は止めましょうよ。話題を変えませんか？

へぇー。知らなかったです。リボンの投げ方とかについて、踊り子さんとその踊り子さんのリボンさんが、そんなに綿密な打ち合わせをしているなんて…。びっくりしました。

へぇー。知らなかったです。リボンの投げ方とかについて、踊り子さんとその踊り子さんのリボンさんが、そんなに綿密な打ち合わせをしているなんて…。びっくりしました。

＞リボンの投げ方とかについて、踊り子さんとその踊り子さんのリボンさんが、そんな＞に綿密な打ち合わせをしているなんて…。
慰労の意味をこめて、年に約１回食事を一緒に取ったりします。
その時、その手の話題(それしか話すことないじゃん)がでる。
虚栄心の強いリボンがそれを自慢げに語っているだけです。

たしかに応援隊の公式の食事会などは年に数回でしたし、リボンなど
の演出については打合せが行われたり、応援同士で協議などをしてま
した。
今はアフターと称する食事会は日常茶飯事ですし、リボン投げが
踊り子と打合せすることはほとんどありません。かみてとしもてで
投げる人が直前にちょこっとタイミング合わせすることがあるぐらい
で、それさえもしないことがあります。ま、投げるタイミングなんて
パターン化されてますからね。ぶっちゃけ誰でも出来ます。
今の踊り子はキャバ嬢みたいに色恋で客を引っ張っている人がほとん
どですし、下手するとキャバ嬢より安い給料で踊りとアフターの両方
の仕事をするなんて、もの好きでないとやってけませんね。
本人はアイドル気分なんでしょうけど、昔と較べるとカリスマ性や
スター性みたいなものは格段に落ちているのが実情ですね。だから、
無節操リボンみたいなマズい虫がよりついたりするわけですが……

ありがとうございました。リボンさんたちの生態が良く分りました。（笑） お暇がありましたら、おっかけさんたちやタンバさんたちの事についても批評していただけませんか？（重なる部分も多いと思いますが…。） 宜しくお願いします！

ありがとうございました。リボンさんたちの生態が良く分りました。（笑） お暇がありましたら、おっかけさんたちやタンバさんたちの事についても批評していただけませんか？（重なる部分も多いと思いますが…。） 宜しくお願いします！

＞今の踊り子はキャバ嬢みたいに色恋で客を引っ張っている人がほとんど

それどころかリボンをステージでどう映えさせるか、なんてことには興味がない子が多いんじゃない？
下手だろうがリボンがいれば箔が付く、他の踊り子や一般客に対して畏怖的効果があるってだけでリボンを囲ってたりするんじゃないかな。
打ち合わせなんかしたら余計に嫌われるんじゃないか？（笑）


リボンさんの生態がわかったからサンキューって、あんなんでわかった気になったあんたが凄い勘違いだよ。
気概のなさでは踊り子もリボンも一緒。一握りだけが他の客や場内の盛り上げのことを考えてる。

一握りもいないでしょ。

＞下手だろうがリボンがいれば箔が付く、他の踊り子や一般客に対して畏怖的効果があるってだけでリボンを囲ってたりするんじゃないかな。

下手なリボンさんだったら箔が付くどころか、その踊り子さんの評価が下がる。
そんなリボンさんを見て、どんなにダンスが巧くてもその程度の踊り子さんかと客は思ってしまう。

今はどうか知らんが、以前はまともな踊り子さんは下手なリボンさんを切った。
このため、踊り子さんの実力、評価相当のリボンさんがつくことになった。

踊り子さんは客であるリボンさんに対して直接切ることはしないが、他のファンを通じてそのリボンさんを切った。


劇場、他の客、他の踊り子さんへ迷惑を掛けることはその踊り子さんの評価を下げることになるので、リボンは責任重大だった。
リボンを投げることは簡単だが、周囲に迷惑を掛けないように気配りするのが大変だった。
最悪の場合、劇場、他の踊り子さんには迷惑を掛けても客には絶対に迷惑を掛けるなと応援していた踊り子さんから言われた。
劇場、他の踊り子さんに迷惑を掛けてもその踊り子さんが謝るからいいが、客に対しては謝り切れないと。

よく客にリボンをぶつけている光景を見る。
リボンを当てられたが謝罪もしないと憤慨される客がいるが、リボンさんは当てたことに気が付いていないからである。
まともなリボンさんだったら、リボン投げを中断し客に謝る。


車を運転していて速度を上げていくと、その視界が狭まっていく経験をされたことがあると思う。

リボンを投げた時にも、同じようなことが起きる。
リボンの速度の故、リボンさんの視界が狭まりコースアウトしたリボンを見逃すことになる。
この結果、リボンが客、踊り子さんに当たっても気付かない。

拡散リボンはコースアウトすることが多く、リボンさんの視界から消える。
俺はリボンが視界から消えないようにするため、できるだけリボンの拡散を避け帯状にリボンが飛んでいくように練習した。
言葉で言うのは簡単だが、同一方向に帯状にリボンを投げることは１本1本のリボンに同一の力を掛けなくてはならないので難しい。

僭越だが、今のリボンさんには１本、１本のリボンに責任を持って欲しい。
俺も散々、客、劇場、踊り子さんに迷惑を掛けたと思うので、この場を借りて謝罪する。

　風俗客がお客様・神様仏様か？
　社会の底辺に住み、まともな社会生活を送れないくせに些細なきっかけに乗じてさも正論のごとく騒ぎ立て分が悪くなると逃げる否定論者達よ！　お前等の主義主張は何の進歩もない。
　ほざくだけでなく劇場に大金積むなり行動起こせや木瓜

まぁ、最近の劇場には礼儀の知らない変なリボンがいるなぁ
俺に挨拶もしないよ〜 これだけ、顔の広い（顔がデカイっていう噂もあるけど）おれ様には、挨拶ぐらいしろよなぁ！！

リボンじゃないけど挨拶するから、何処の劇場にいるかと詳しい特徴かけや。

おれ様Moon様の顔ぐらい知らないのかよ（怒）
そのぐらい知らないと、この世界では生きていけないよ！！

掲示板を荒らして、リボン問題が一括削除されるのを望んでいる
やつがいるようだな。

　進歩のない否定論をネットで吠えてても仕方がない。
　俺と一緒に「リボン・タンバ反対」の旗を思いっきり振ろう。

>>他の客の気持ちを大事にするか、踊り子と近づきになれる手段を大事にするか
二者択一で考えて欲しいです。

そりゃもちろん、後者の方でしょう！
某姐さんのステージで四方からリボンが飛んだ時は圧巻だったよ！

　他の客のことなんか誰も考える訳ないだろ惚け、　時・所構わずウロチョロするのは、一見客やリボンではない。
　少々通ぶった早朝・割引料金しか落とさない招かざるお宅等みたいな客

踊り子に直接交際を申し込んだ方がいいよ。

＞場内の盛り上げを考えるまともなリボン

３人ほど、それっぽいのを知ってる。それだけ。俺も意外に多くてビックリ（笑）


＞下手なリボンさんだったら箔が付くどころか、その踊り子さんの評価が下がる。

ところがな、問題を起こさない限り通用してるのが現状だと思う。客のステージを見る目が落ちた、またはステージに要求するものが変ったかどっちかだと思う。
下手でもないよりまし。客も、リボンがいるかいないかだけで踊り子を判断しちゃったりしてるのが現状と思われ。

いかにも正論みたいに書き込みしてるけど、否定するだけならガキでもできるよ。
リボン止めろとかリボン不要だと言うだけでなく、何か踊り子さんが喜びそうなことを提案でもしたら？盛り上げたいと思ってリボンやってる方達にさ。
結論が見えてこない討論ほど疲れるものはないね。

踊り子喜ばせてもしょーがないだろ。
どうステージを映えさせるかとか、踊り子が調子悪い時調子ノリすぎてる時にどうフォローするかだろ。

リボンの上手下手を客が気にしないのは、上手いリボンをみる機会が少ないから。
良いものを見れば考え方も変わるのでは？極く稀に上手い人がいるのは事実。
私は上手いリボンがみたい。

なぜ客が踊り子さんを喜ばせないといけないの？踊り子がお客さんを喜ばせるもんでしょ。
そこがズレてんだよ。踊り子さんが喜びそうなことを提案しなきゃいけないのは、劇場の関係者なんだよ。それが社会の常識なの。

社会の常識って？
ファンを含めた客がステージを盛り上げるのは、常識から外れてんの？

普通の客は、下手なリボンはやめてくれって言ってるでしょ？

客がステージを盛り上げるのは常識から外れてるとまでは言わないが、
現実には、多くの客に迷惑を掛けて一部のリボンだけが自己満足しているのが現状じゃないかな？
普通の客は踊り子がステージで盛り上げてくれるのを期待していると思う。

上手いリボンって具体的にどんなリボンですか？

お客は盛り上げるものではない。ステージをみて盛り上がるものである。盛り上げるのは、踊り子さんである。その踊り子さんをスキルアップさせたり、モチベーションをあげたり、働きやすい環境を作ったり、待遇の改善、フォローするのが、劇場関係者である。それが、サービス業の常識である。だから、一見さんがストを見に来ると違和感を感じる。そしてリピーターにならない。一見さんは、だいたいリボンを見て劇場関係者だと思う。でもそれが、客だと知ったとき引いてしまう。

踊り子さんのステージが素晴らしかったら、リボンの有無に関係なく、また観たいと思う一見さんもいるのでは？
私の場合、目当ての踊り子さんと違う踊り子さんのステージが印象的だったので、リボンはやってませんが、劇場に足を運んでます。

広い意味で観劇の邪魔をしないリボン

「手拍子も拍手もせずポラも買わない客ばかり」なのと、
「手拍子や拍手が場内にわき起こってポラがたくさん売れる」のと、
どちらがやりがいありますか？
「踊り子さんはお客さんに観ていただく」
「お客さんは踊り子さんに観せていただく」
お互い様の関係だと思うのですが。
踊り子さんに「客を楽しませろ」なんて要求する前に、
踊り子さんに気分良く踊ってもらうことを考えた方が良いですよね。
酔っ払い客が騒いだら静かにさせるとか。
お気に入りの舞姫さんができたら、そうなるはずですが。

踊り子さんの意見をお聞きしたいものです。

観せていただく？お金を払ってるから観る。お金を頂いてるから観ていただく。酔っ払い客が騒げば、劇場の人間が静かにさせる。例えば食事に行ってほかのテーブルの客がうるさければ、店員が対応するでしょ。お客さんに対応させるレストランなんてないでしょ。それが常識。お金を払ってリボンを投げてる以上素人、その素人がプロの踊り子さんのフォローはできないし、自己満足だとおもわれる。本当にフォローや盛り上げられるなら劇場はリボンにギャラを払うべきだろう。

楽しむための環境作りは劇場の仕事だよ。
そのために各劇場にはルールがある。
明文化されてるものもあれば、暗黙のルールもある。
もちろん楽しく観劇するために客はそれを守る必要がある。
たとえば、拍手なんかは暗黙のルールでもあるし、客の純粋な
喜びの表現だったり、劇場側が直接客に要求することもある。
一部の客が、独善的判断でどうこうする問題じゃないと思う。

リボンもそうだが、タンバやおっかけで、我が物顔で劇場に居座る奴も居るぜ！

応援客の立場から言わせてもらうけど、沢山の男の目の前で女が裸になって踊ることって、それだけでスゴいストレスなんだよね。応援客はより良いステージが観たいから踊り子に踊りやすい環境を、やり方は人それぞれだけど作ろうとしてるんだよ。踊り子はプロなんだからと片付けられる問題じゃない。

踊り子さんがストレスを感じるのは、わかる。だけど、世の中にストレスを感じずに仕事をしている人間が何人いるんだ。より良い環境とは、踊り子さんだけでなくお客さんにとってもより良い環境でないとだめなんだよね。自分の好きな踊り子さんだけのより良い環境しか考えないから自己中だっていわれるんだよ。踊り子さんも劇場の人間も、お客さんの入場料からギャラや給料もらってるんだから。これをみんな理解してれば、ストの市場規模は、もっと大きくなるのに。

何だか、にわかス評論家の討論の部屋みたいだね。
財政の厳しくなった劇場の再建をこの評論家さん達に頼むのもいいかも？ｗ
どんな策を出してくるのかな？

本当に応援するつもりなら、他の客が落ち着いてステージに集中
できる環境をつくってほしいな。
多くの客が楽しめない環境で踊るのが、踊り子にとって踊りやす
い環境だとはとても思えないよ。
本当に応援するつもりなら、黒子に徹して、危険なリボンや、へ
たくそタンバを排除してほしいよ。
あと、毎回サインポラ頼むのも勘弁してやれ。
ポラがあまり売れてない時、一見客を装って買うのが配慮だろう。

＞客は盛り上げるものではない

たしかにね、客が客を盛り上げるのは反則であり裏技だと思う。
でもね、周りにつられるタチの客が結構いるのもまた事実だと思うよ。良くも悪くも主体性がない（笑）。だからやる。なぜなら、自分達だけで盛り上がってるのは気持ち悪いからだ。個人的には場内みんなで盛り上がるのが理想だ。横の一体感があると盛り上がりも一層味わい深いものになると思っている。お子ちゃまかな（笑）
だから、客でありながら他の客を煽るよ。騙すという感覚の方が近いのかもね。
もちろん野郎にのせられるのは気に食わないだろう。でもさ、そこは猥褻物陳列罪及び幇助罪の共犯者ってことで仲良くやっていこうじゃないの。
ちなみにわたしゃ関東メインの客なんで関西や他の地方ではまた感触が違うかもしんない。

バカでアホなリボンやタンバ、おっかけなんて、踊り子たちにどんどん切られて出入り禁止になってるぜ！！

下手なくせに、タンバやリボンをやるようになると、常連面になるよなぁ（怒）
許せねぇ！

＞たとえば、拍手なんかは暗黙のルールでもあるし、客の純粋な喜びの表現だったり、劇場側が直接客に要求することもある。
一部の客が、独善的判断でどうこうする問題じゃないと思う。

それは建て前じゃないのか？。じゃなきゃ理想。
実際の客席には首を傾げたくなるようなタイミングで拍手をしてる輩がいる。「純粋な喜び」っぽいならまだいいが、わざとらしいことがままある。踊り子がポーズ決めるより早く叩きだしたりいつまでも叩いてたりしてて興醒めする。いかにもサクラとか。多分ステージを見る目なんてないんだろう。見ているのはそこにいる女と自分。好みの女のいい姿とそれに合わせている自分に酔っているだけのもの。「ステージ」を見る気のない彼らは何をするにつけブチ壊しにするんだろう。やめてほしいよ。（あれ？もしかして言ってることと近いかな？）

でもそういう有象無象が集まるところがストリップの魅力だとも思うけどね。股を開くことも含めて客席に対してエラくオープンだ。開放的な空気がある。そこが気持ちいいし楽しい。客席あってのストリップだ。（……。）
誰かが言ってたいわゆる「普通ショー（←脱がないダンスのことと思われる）」ではここまでの親近感や俗っぽさはないよ。でも技術は高い。ほとんどのストリッパーが踊っているというより動いてるだけに見えてしまうぐらいにね。
ステージを静かに見たい連中には普通ショーに行くことを勧めるね。客席の雰囲気もダンサーの上手さも申し分ないよ。会場だってちんけなほったて小屋レベルのストリップ劇場とは別物。ステージ環境なんて求めたらストリップは最低クラス。求めたら切りがない。
静かなステージを見たいなら普通ショーへ行け。行って、そして後悔してこい（笑）

ほんとにそうならいいけどねぇ。
切りたい客がいても簡単には切れないのが悩みの種っていう踊り子さん多そうだけどねぇ。
俺も人の事言えんかもしれんし、君もだ。

私が見た踊り子さんで盛り上げるのが上手い方は相田樹音さん（悲しいかな、樹音さんになってからほとんど見てない、見たらセーブできなくなる）、緒方砂月さんです。
ダンスが上手い方は他にもいるけど、盛り上げるのがここまで上手く、場内に一体感を作り出していくことのできる踊り子さんは他にはあまり知りません。
それから、一般客でなく、自ら応援客を名乗っている人はまず、自分が目立つのでなく、自分の応援している踊り子さんのステージを他の人に気持ちよく見てもらうことに一番、配慮すべきと思います。
その気持ちは自分の応援している踊り子さんには通じると思います。（踊り子さんのレベルによるかも分からないけど）

自分も含めて普通の客は綺麗な踊り子さんの裸踊りを
楽しみに観にいってるし、そもそもそういう場所であ
ろう。
応援客が場の雰囲気を見て楽しく盛り上げてくれ
るのなら誰も文句は言うまい。
しかし、現実には周りを不快にさせる輩が多いの
が問題なのだろう。

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